Howard Zinn - entrevista (Goatmilk)

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Esta entrevista foi realizada por Wajahat Ali em 2008, antes da eleição de Barak Obama.

ALI: Suas experiências e atos de desobediência civil no Colégio de Spelman são, a esta altura, muito conhecidos. Entretanto, no século XXI, pode-se ver observar o corpo estudantil de muitos campi de faculdades liberais e ver que o protesto vivaz e a consciência foram substituídos pela apatia e o materialismo. Onde esse espírito de luta foi parar? Você se pronunciou contra o “desencorajamento” na fala de abertura do ano de 2005 na Universidade de Spelman – e quanto a agora?

ZINN: O que você descreve como a diferença entre os anos sessenta e agora nos campi é verdade, mas eu não iria longe demais com isso. Há grupos em campi por todo o país trabalhando contra a guerra, mas são pequenos até agora. Lembre-se, a escala do envolvimento no Vietnã era maior – 500 mil soldados contra 130 mil no Iraque. Após cinco anos de Vietnã havia 30 mil americanos mortos, ao passo que hoje temos 4 mil mortos. O alistamento obrigatório ameaçava os jovens, hoje não. Há maior controle pelo establishment da mídia hoje em dia, que não está mostrando os horrores infligidos no povo do Iraque assim como a mídia norte-americana começou a mostrar atrocidades como o massacre de My Lai. No caso do movimento contra a Guerra do Vietnã, houve a radicalização imediata da experiência do Movimento dos Direitos Civis pela igualdade racial, cuja energia e indignação levou adiante o movimento estudantil contra a Guerra do Vietnã. Nenhum influxo comparável existe hoje. E sim, há mais materialismo, mais insegurança econômica para os jovens que vão à universidade – custos enormes de taxas escolares pressionam os estudantes a se concentrarem só nos estudos e irem bem na escola.

ALI: Você esteve profundamente envolvido no Movimento dos Direitos Civis que lidou não apenas com igualdade racial, mas também um re-exame do política estrangeira dos Estados Unidos e da retirada da brutal Guerra do Vietnã. Aqui estamos em 2008 com uma ocupação aparentemente sem fim, e alguns diriam ilegal, do Iraque. “Racismo” emergiu como um tópico de contenda devido à candidatura para presidente de Obama e comentários controversos de seu reverendo. No entanto, a maioria diz que ele e outros candidatos “falam bonito” mas não estão dispostos a confrontar fundamentalmente e mudar os problemas de raça e política estrangeira. Como alguém que tem observado o clima sócio-político dos movimentos populares desde 1960, o que mudou (se algo mudou) em relação à equanimidade racial, e humanização de não-americanos, o “outro estrangeiro”?

ZINN: O Movimento dos Direitos Civis foi uma experiência educativa para muitos americanos. O resultado foi mais oportunidades para uma pequena porcentagem de negros, talvez 10% ou 20%, então, jovens negros indo à universidade e entrando em profissões. Uma maior consciência entre brancos – não todos, mas muitos – do racismo. Para a maioria dos negros, entretanto, ainda há pobreza e sofrimento. Os guetos ainda existem, e a proporção de negros na prisão ainda é muito maior do que a de brancos. Hoje, há menos racismo aberto, mas as injustiças econômicas criaram um “racismo institucional” que existe mesmo quando há negros em posições superiores, como Condoleeza Rice na administração Bush e Obama candidato a presidente.

Infelizmente, a maior consciência entre brancos sobre a igualdade dos negros não foi levada para as novas vítimas do racismo – muçulmanos e imigrantes. Não há equanimidade racial para esses grupos, que é enorme. Milhões de muçulmanos e um igual número de imigrantes que, legais ou ilegais, enfrentam a discriminação tanto legalmente por parte do governo quanto extra-legalmente por parte dos americanos brancos – e às vezes americanos negros e hispânicos. Os candidatos presidenciais democratas estão evitando esses assuntos para cultivar apoiar entre os americanos brancos.

Isso é vergonhoso, especialmente para Obama, que deveria usar sua experiência como negro para educar o público sobre discriminação e racismo. Ele é cauteloso em fazer afirmações fortes sobre esses assuntos e política estrangeira. Então, mantendo-se em linha com a tradição de cautela e timidez do Partido Democrata, ele adota posições levemente à esquerda dos Republicanos, mas muito aquém do que seria uma política esclarecida.

ALI: Você disse que o espírito democrático do povo americano é melhor representado quando pessoas protestam e expressam suas opiniões fora da Casa Branca. Como essa natureza de dissenso e protesto serve como o baluarte de uma democracia e uma sociedade civil saudável e funcionando? Muitos argumentariam que isso divide as coisas, ou não?

ZINN: Sim, dissenso e protesto dividem, mas de uma forma boa, porque representam de maneira acurada as divisões reais na sociedade. Essas divisões existem – os ricos, os pobres – se há dissenso ou não, mas quando há dissenso, há mudança. O dissenso tem a possibilidade não de acabar com a divisão na sociedade, mas mudar a realidade da divisão. Mudar a balança do poder em prol dos pobres e oprimidos.

ALI: Uma História do Povo dos Estados Unidos é considerado agora uma obra seminal, ensinada em colégios e universidades por todo o país. Por que você acha que a obra tem tal poder duradouro, tanta influência?

ZINN: Porque preenche uma necessidade, porque há um enorme vazio de verdade nos textos históricos tradicionais. E porque pessoas que conseguem alguma compreensão por si mesmas que há algo de errado na sociedade, ela buscam algo para sua nova consciência; seus novos sentimentos para serem representados por uma história mais honesta.

ALI: Votos de minorias, como hispânicos católicos, foram fundamentais para Bush em 2002, e alguns filhos de imigrantes tem uma raiva e um desdém virulentos contra imigrantes “ilegais”. Parece que muitas vozes marginalizadas esqueceram sua história e agora estão do lado daqueles que tencionam ativamente mantê-los ou às margens ou de alguma forma “oprimidos”. Como explicamos essa discrepância?

ZINN: Porque é do interesse de quem está no poder de dividir o resto da população para governá-los. Colocar os pobres contra a classe média, os brancos contra os negros, nativos contra imigrantes, cristãos contra outras religiões. Serve aos interesses do establishment manter as pessoas ignorantes de suas próprias histórias.

ALI: Muitos dizem que as corporações possuem a mídia americana. Qual é a expressão apropriada para o discurso democrático e disseminação de informação se de fato há um monopólio enviesado sobre a mídia?

ZINN: Como há o controle da mídia pelo poder corporativo, descobrir a verdade depende da mídia alternativa, tais como estações de rádio pequenas, redes como a Pacifica Radio, programas como Amy Goodman’s Democracy Now. Também, jornais alternativos, que existem por todo o país. Também, programas de TV a cabo, que não dependam de propagandas comerciais. E também a internet, que pode alcançar milhões de pessoas desviando da mídia convencional.

ALI: Algo irá mudar com relação à política estrangeira do EUA no Oriente Médio, especificamente na Palestina e em Israel caso os democratas ganhem em 2008?

ZINN: Os candidatos democratas, Clinton e Obama, não mostraram nenhum sinal de mudança fundamental da política de apoio a Israel. Não mostraram empatia com o sofrimento dos palestinos. Obama ocasionalmente se referiu à situação dos palestinos, mas à medida que a campanha tem prosseguido, ele tem enfatizado seu apoio a Israel. Então, uma mudança de política irá exigir mais pressão de outros países e mais educação do povo americano, que sabem agora muito pouco sobre o que está acontecendo com o povo palestino. Os americanos são naturalmente simpáticos àqueles que vêem como sendo oprimidos, mas têm pouca informação por parte de seus líderes políticos ou da mídia, que poderiam lhe dar uma imagem realista do sofrimento dos palestinos sob a Ocupação.

ALI: Como “a esquerda” pode reconciliar sua suposta indiferença à religião com o crescente setor “religioso” da sociedade se juntando a partidos “conservadores”? Pode haver paz entre os dois ou é um cisma permanente? Já notei fanatismo dos dois lados, entre os “seculares” e “religiosos”.

ZINN: A esquerda precisa fazer uma distinção mais clara entre a intolerância do fundamentalismo e a tradição progressista na religião. Na América Latina, por exemplo, há a “teologia da libertação”. Nos EUA, há os padres e as freiras que apoiaram os negros no Sul e que protestaram contra a Guerra do Vietnã. Então não é sobre ser a favor ou contra a religião, mas decidir se a religião pode ter um papel de justiça e paz ao invés de violência e intolerância.

ALI: Muitos não sabem que você foi um bombardeiro durante a Segunda Grande Guerra. Essa experiência lhe trouxe algum tipo de epifania, catalisando mudanças fundamentais na sua ideologia?

ZINN: Eu não sabia muita história quando me tornei um bombardeiro na Força Aérea Americana na Segunda Grande Guerra. Só após a guerra vimos que, como os nazistas, havíamos cometido atrocidades. Hiroshima, Nagasaki, Dresden, minhas próprias missões de bombardeio. E quando estudei história depois da Guerra, aprendi de minhas próprias leituras, não das minhas aulas na universidade, sobre a história de expansão e militarismo dos EUA.

ALI: Você é um homem em seus anos dourados, e você olha para trás para suas muitas realizações. Você fez coisas impressionantes. Algum arrependimento? E também, se você pudesse escolher algo que fosse seu legado – o que seria?

ZINN: Não tenho arrependimentos sobre minhas atividades políticas, só que às vezes me empolguei demais e não encontrei o balanço apropriado entre as obrigações para com minha família e minha necessidade de estar envolvido com movimentos sociais. Quanto a alguma trabalho meu que corporifique meu “legado”, provavelmente não é um livro, mas a combinação de ser um escritor e um ativista, ser um intelectual público, usar minha instrução para a mudança social.

ALI: Muitos olham para horizontes futuros com olhos sem esperança, cínicos, prevendo cenário desastrosos resultando de nosso descuido e excesso. Recessão. Guerra. Déficit. Extremismo. Anti-americanismo global. Políticas partidárias insinceras. Iremos implodir? Podemos avançar? Você tem esperança para o futuro da América?

ZINN: A situação presente para os EUA parece ruim, mas sou esperançoso, à medida que vejo o povo norte-americano acordar e ser majoritariamente contra esta guerra e o governo Bush, à medida que reflito sobre os movimentos na história e como eles se ergueram surpreendentemente quando pareciam derrotados. Acredito que o povo americano tem a capacidade de criar um novo movimento, que poderá mudar a direção de nossa nação de um poder militar para uma nação pacífica, usando nossa riqueza enorme para necessidades humanas, aqui e no exterior.

Entrevista de 2008

Entrevista realizada em Outubro de 2008

Boulder Weekly: Você sempre comenta que procura omissões na história. O que você acha que está sendo deixado de fora da nossa atual situação histórica?

Howard Zinn: O que está sendo deixado de lado do discurso ou da discussão de que as pessoas estão falando, do que a imprensa está falando hoje em dia – o que está sendo deixado de lado é a história dos abonos do governo, a história do apoio do governo para as corporações e os ricos. Então se você não tem a história, você provavelmente vai pensar ‘Ah isso é algo novo. Isso é um desvio da maneira como os Estados Unidos sempre foram.’ Não é um desvio. É uma continuação de algo que começou há muito tempo e tem prosseguido por toda a história americana.

E o que tem acontecido por toda a história americana pode ser trilhado até a Constituição e a Revolução Americana. E o fato de que a Constituição estabeleceu um governo central forte, e um de seus importantes propósitos era bonificar os fiadores da Revolução porque as letras do Tesouro que eles tinham – como resultado de emprestar dinheiro para o Exército Continental, para o Congresso Continental durante a Revolução – essas letras não tinham realmente valor algum. Mas o novo governo federal foi capaz de resgatar essas letras completamente, e dar aos fiadores o valor integral. E a maneira como eles juntaram dinheiro para fazer isso foi taxando o resto da população, taxando os americanos comuns, que é exatamente o que está acontecendo hoje – abonando essas instituições financeiras fracassadas e planejando pagar por isso com um peso enorme nas costas do americano médio.

Se você começar com a Revolução Americana e traçar um arco de lá até o dia atual, você verá vários pontos onde aconteceu exatamente a mesma coisa, onde o governo desempenhou seu papel de usar seu poder e recursos para apoiar as classes ricas. No caso da Constituição, eles usaram o poder do governo central para apoiar os escravocratas ao assegurarem que seus escravos fugitivos seriam levados de volta conseguindo sustentar um exército forte o suficiente para suprimir rebeliões de fazendeiros, o que de fato tiveram que fazer desde o começo de 1790, quando houve a chamada Whiskey Rebellion na Pensilvânia. Foi aí que os fazendeiros se rebelaram contra as taxas que tinham que pagar e a Constituição criou um governo forte o suficiente para apoiar os expansionistas – as pessoas que vão ocupar o território indígena e que enfrentariam resistência indígena, e que precisariam das forças armadas do governo nacional para lidar com esses indígenas.

E aí você segue o arco até o século XIX, até as enormes benesses de terra gratuita para as ferrovias em 1850 e 1860, até as altas tarifas que o governo colocou em bens importados para ajudar os fabricantes, o que por sua vez elevou os preços das mercadorias para os consumidores americanos. Entre no século XX e veja novamente o governo ajudando as corporações. A Suprema Corte diversas vezes declarou inconstitucional qualquer auxílio aos pobres, declarou inconstitucionais salários mínimos e horas máximas de trabalho. Não foi senão até 1930 que vimos nesse país uma revolta, um país em revolta com greves gerais por todo o país – só então o governo passou legislação em favor dos pobres e das classes médias. Isso foi uma aberração, porque depois da Segunda Grande Guerra, o governo voltou – eu não devia nem dizer depois da Guerra. Durante a Guerra, o governo forneceu enormes contratos de guerra para corporações que lucraram com o conflito. Depois da guerra, quando a indústria aeronáutica estava aos pedaços, o governo subsidiou essa indústria. E sabemos das empresas de petróleo e como o governo, pela permissão de esgotamento do petróleo e por impostos especiais favorece as corporações de petróleo, tem mantido-as funcionando.

Então numa longa resposta à sua pergunta – você não vai conseguir respostas curtas de mim, não! – numa longa resposta à sua pergunta, o que está sendo esquecido no presente discurso sobre o colapso de Wall Street é uma história que mostra que isso é parte de um longo padrão de aliança entre o governo e grandes corporações em detrimento do americano médio.

Boulder: Considerando essa continuação, qual você acha que é o melhor meio para mudanças?

Zinn: Bem, precisamos é claro de uma mudança – uma mudança muito drástica em política governamental. Essa mudança, acredito, deve consistir de, ao invés de subsidiar essas enormes corporações, deixá-las ir a pique. Ao invés de dar um trilhão de dólares para corporações na esperança de que, ao mantê-las boiando, o dinheiro irá eventualmente ir para os que pagam hipoteca e pessoas comuns… ao invés disso, pegue o dinheiro que iria subsidiar essas corporações e use o dinheiro para ajudar as vítimas do sistema financeiro. Use esse dinheiro para pagar as hipotecas das pessoas que estão com dificuldades. Use esse dinheiro para garantir empregos para as pessoas que irão perder seu emprego quando as corporações diminuírem. Use esse dinheiro para criar saúde universal para todo mundo.

Em outras palavras, vão ao coração do assunto. O coração do assunto quando você tem um colapso econômico – e foi isso que aconteceu em 1929 – é que o dinheiro do país tem ido para os super-ricos, e o poder de compra da pessoa comum tem declinado. Essa distância aumenta, e à medida que aumenta, torna-se uma bolha que se estica mais e mais fina e que estoura. A raíz disso é que as pessoas são privadas da riqueza da nação. Portanto, o que a riqueza deve fazer para quaisquer que sejam as necessidades das pessoas está na saúde, educação, empregos…

Desvie das corporações e nacionalize as indústrias que sejam úteis. A maioria dessas corporações não são úteis. São instituições financeiras que compram e vendem papéis e não produzem nada de importante. Mas onde as corporações produzem algo importante, bem, elas devem ter impostos pesados.

Na administração Bush, as 400 pessoas mais ricas dos Estados Unidos ganharam algo como 600 bilhões de dólares durante os anos Bush só via redução de impostos. Isso é absurdo. Precisamos mudar a estrutura de impostos. Agora, Obama tem dito que ele irá aumentar os impostos para os ricos e retirar os impostos para a maioria da população. Isso é um passo na direção certa, embora ele tenha que fazer mais do que isso, ser mais ousado do que isso em suas propostas de taxação, porque nós precisamos de uma redistribuição realmente fundamental da riqueza neste país, e uma garantia dos tipos de coisas de que as pessoas necessitam para sobreviver.

Boulder: Em acréscimo a isso, quais são os fatores-chave para os eleitores nesta eleição?

Zinn: Creio que os eleitores devem votar em Obama, não porque ele vai até onde é preciso ir, mas porque com McCain – ele está preso na filosofia Bush. Com Obama há um tipo de brilho de possibilidade. Nosso grande trabalho não é apenas votar para o Obama para que haja uma possibilidade, mas transformar essa possibilidade em realidade ao criar um movimento social neste país no qual Obama terá que prestar atenção – porque, em última instância, isso é o que traz mudanças. O presidente ou o Congresso nunca começaram mudanças importantes. Não, o que é necessário é um movimento social como os movimentos trabalhistas de 1930, o movimento negro, o movimento contra a guerra, os movimentos das mulheres em 1960, que irão balançar Obama e seus gabinetes conservadores e levá-los a direções mais ousadas, assim como os agitadores dos 30 levaram Roosevelt a direções mais ousadas.

Boulder: Você foi testemunha de tanto movimentos históricos e sociais americanos. De que maneira o atual clima se compara com o de movimentos sociais do passado?

Zinn: Creio que é diferente no sentido de que o controle da mídia é maior e mais ameaçador hoje do que era em 1960, mas a mídia sempre esteve do lado do establishment. Há coisas hoje que tornam mais difíceis do que em outros movimentos sociais, mas por outro lado, os elementos estão aí para um novo movimento social. Os movimentos estão aí, quero dizer crescendo, crescendo a insatisfação no país – ainda não organizados, mas aí. É um reservatório de raiva, de indignação contra a guerra, contra a administração Bush, contra o sistema econômico. Então há esse reservatório de energia e raiva que ainda não se organizou nem se tornou uma força que pode trazer mudanças. Mas o potencial está aí.

Nesse sentido, nós nos parecemos com outros tempos antes de que os movimentos fossem efetivos – quando eles estavam apenas crescendo, quando estavam apenas se desenvolvendo. O movimento anti-escravidão teve que se desenvolver por 30 anos. O movimento contra a guerra no Vietnã teve que se desenvolver por quatro ou cinco anos. O movimento pelos direitos civis teve que se desenvolver por décadas e décadas. Então, estamos num estágio de desenvolvimento. Você não pode simplesmente olhar para onde estamos agora e dizer ‘Bem, nós não estamos fazendo nada, somos incapazes, somos um fracasso.’ Não, nós estamos numa situação mutável dinamicamente todo dia, e a consciência das pessoas é capaz de crescer dia a dia à medida que olham ao redor e percebem como o presente sistema é desastroso – o sistema de guerras e o sistema de estados nações. Eu acho que há possibilidade e esperança.

Há tanto que se passa neste país que não é relatado… É importante saber que há tanto que está sendo omitido. É tão importante para as pessoas, se não estão prestes a desesperar, que, ao invés de assistir televisão, vão à biblioteca e leiam a história dos movimentos sociais passados e como as pessoas se desesperaram nesses movimentos sociais passados, mas como elas persistiram e persistiram e algo aconteceu.

Boulder: Qual o papel da mídia em manipular o retratar factualmente a percepção das pessoas da verdade?

Zinn: O problema da mídia é que a cobertura é tão superficial. Eles dependem dos eruditos e dos experts e do povo no Congresso, e você não vê a mídia falando sobre as coisas fundamentais. Você não vê a mídia questionando os princípios básicos subjacentes ao que acabou de acontecer. Essa falsa idéia do mercado livre, da economia de mercado, da livre empresa, da empresa privada, todos esses slogans falsos que têm sido colocados nos ouvidos das pessoas.

Ah, a idéia de que ‘Não devemos ter um governo grande!’ que lembro que Clinton falou também. Porque os democratas têm sido cúmplices do republicanos em usar o governo para o benefício dos ricos. Bill Clinton disse ‘Ah, o governo não deve ajudar as pessoas!’ [risadas] e então ele assinou a lei que acabava com a medida do New Deal e ajuda federal para pessoas com crianças dependentes. Então a mídia não tem feito seu trabalho em desafiar as coisas fundamentais e nos dar a história de que precisamos, a perspectiva que precisamos que nos diria que o que é necessário agora não é algum tipo de reforma leve, mas uma reestruturação fundamental da nossa sociedade.

Esta tradução por Nils

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O que diz sobre Patriotismo.

Locutora: O que significa "patriotismo" para si?

Howard Zinn: Ainda bem mencionou "para mim", porque o patriotismo, para mim, significa algo diferente daquilo que significa para muitas pessoas, julgo eu, que têm distorcido a ideia de patriotismo. Patriotismo, para mim, significa fazer aquilo que julgamos que o nosso pais deve fazer.
Patriotismo significa apoiar o governo quando achamos que este está certo, opor quando achamos que está errado.
Patriotismo para mim significa aquilo que a Declaração de Independência sugere. Isto é, o governo é uma entidade artificial, o governo é erguido (e isto é o que a Declaração de Independência nos diz), o governo é erguido pelas pessoas, de forma a desempenhar determinadas responsabilidades. Igualdade, vida, liberdade para se ser feliz, e quando, de acordo com a Declaração de Independência, o governo viola tais responsabilidades, então, e estas são as palavras da Declaração de Independência, as pessoas têm o direito de alterar ou abolir o governo.
O governo não é para ser considerado sagrado ou obedecido, quando este está errado. E portanto, para mim, patriotismo significa, no seu verdadeiro sentido, ter em consideração as pessoas desse país, os seus princípios e aquilo que o país representa, e isso exige oposição ao governo quando este viola esses princípios.

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Uma entrevista de 2004.

Entrevista de Howard Zinn
a Miguel Álvarez Sánchez, de Contracorriente
Entrevista originalmente publica no dia 23-11-2004

Contracorriente: Vamos começar por falar de livros.

Howard Zinn: Está bem.

Contracorriente.: Porque escreveu a História popular dos Estados Unidos ?

HZ: Escrevi-a porque estava a dar aulas de História, aulas de História Norte-americana, e procurava um livro que representasse o meu ponto de vista. Isto foi nos anos 70, depois dos movimentos sociais dos anos 60 e desses movimentos sociais criarem o desejo por um ponto de vista que fosse diferente do dos livros tradicionais, ortodoxos. Foi depois do movimento pelos direitos cívicos, depois da Guerra do Vietname, que as pessoas se tornaram mais críticas da política interna, da política externa; mas não havia livros de História Geral dos Estados Unidos que reflectissem essa nova ideia, essa nova crítica. Então, eu procurava um livro assim, as pessoas perguntavam-me se conhecia algum, pessoas que tinham participado no movimento dos anos 60 pediam-me que lhes recomendasse um livro que tivesse um ponto de vista radical e pensei, não, na realidade não sei de nenhum; então decidi: “Vou escrevê-lo”. Às vezes é por isso que se escrevem livros, procura-se um livro, não há e escreve-se. Escrevi-o porque queria contar a história dos Estados Unidos, não do ponto de vista dos presidentes, nem do Supremo Tribunal, nem do Congresso; esta era a forma tradicional, a história tradicional... Olhe, é que tudo se baseia nos presidentes. É irónico porque se se pressupõe que somos uma democracia, não se pode pressupor que devemos exaltar o líder máximo; mas aqui os historiadores diziam: Oh, devemos falar dos próceres, sobre George Washington, sobre John Adams, devemos falar sobre Jefferson e Lincoln, etc, etc. E sobre as pessoas comuns? Todos estes historiadores ortodoxos contam a história do desenvolvimento económico norte-americano mas sempre a partir do ponto de vista dos heróis da indústria: Carnegie Rockfeller, Morgan; foram eles que fizeram a grandeza dos Estados Unidos. Mas estes historiadores não dizem nada sobre as pessoas que trabalharam na refinaria de petróleo de Rockfeller, as pessoas que trabalharam nas siderurgias de Carnegie, as pessoas que trabalharam nos caminho de ferro. Imigrantes irlandeses, imigrantes chineses que trabalharam muitas horas, com um salário baixo e muitos morreram. Estas pessoas foram omitidas da história e eu criei-me numa família de classe humilde.

Comecei a trabalhar aos 18 anos num estaleiro naval. Normalmente, nas famílias da classe média e, naturalmente, nas famílias da classe alta, quando se tem 18 anos, vai-se para a universidade, mas quem pertence a uma família da classe humilde vai trabalhar. Fui trabalhar para um estaleiro e aí comecei a interessar-me pela pessoas trabalhadoras, pela leitura, e comecei, com outros jovens, a organizar os trabalhadores do estaleiro, de modo que tomei consciência e interessei-me pelo movimento dos trabalhadores. Por isso queria escrever a história dos Estados Unidos trazendo à luz os trabalhadores, as lutas operárias, as greves... A maioria dos jovens que vão para a escola nos Estados Unidos não aprendem que houve grandes greves, que foram as lutas operárias que ganharam a implantação da jornada laboral de 8 horas. Se não se conhecem essas greves, essas lutas, pensar-se-á que aquela jornada foi estabelecida pelo Congresso, o Presidente ou, quem sabe?, Deus. Mas não, esta ganhou-se graças às lutas dos trabalhadores, daí eu querer escrever sobre isso. Também os negros foram omitidos, porque embora se falasse de escravatura, realmente não se falava do ponto de vista dos escravos e, inclusivamente, nos anos 30 até saiu um livro famoso de História Norte-americana, escrito por dois famosíssimos professores de Harvard e de Columbia, em que se dizia que o esclavagismo foi útil porque preparou os negros para a liberdade.

Contracorriente: Quem é Howard Zinn? É um radical?

HZ: Espero que sim, mas a palavra radical é frequentemente mal utilizada. Nos Estados Unidos tem-se uma ideia muito vaga do que é ser radical e, por vezes usam a palavra radical como extremista; para mim a palavra radical significa chegar à raiz do problema, mais profundamente que a crítica comum. Por exemplo, esta é a diferença entre um ponto de vista liberal e um ponto de vista radical...

Contracorriente: Qual é a diferença?

Dou-lhe alguns exemplos da diferença: de um ponto de vista liberal diria: “Vamos dar melhor seguro de saúde a mais pessoas; vamos, talvez, dar mais incentivos aos empresários para que proporcionem mais benefícios de saúde aos seus empregados”. De um ponto de vista radical diria: “não vamos mais através dos empresários nem das companhias de seguros, vamos pôr a saúde grátis para todos”. Agora outro exemplo da actualidade. De um ponto de vista é: “Bom a guerra do Iraque não está a ir bem, há uma forma melhor de combater, vamos envolver mais países...”

Contracorriente: Essa é a abordagem de Kerry.

HZ: Exactamente, essa é a abordagem de Kerry: “Vamos envolver as Nações Unidas”. A lógica é extraordinária, se a guerra é imoral, vamos deixar que mais pessoas se unam a esta imoralidade. De um ponto de vista radical, se a guerra é imoral, saiam do Iraque, parem a guerra. Enfrentámos esta mesma situação durante a Guerra do Vietname...

Contracorriente: Diga-nos qualquer coisa sobre o período do Vietname. O que significou para o povo norte-americano?

HZ: Bom, para os norte-americanos, o período do Vietname foi algo sem precedentes na história norte-americana. Nada como isto havia acontecido antes, com o que quero dizer que não houve movimento contra a guerra que fosse tão amplo, tão grande, como no tempo do Vietname. Nas guerras levadas a cabo pelos Estados Unidos sempre tivemos dissidentes, rebeldes que protestavam, inclusivamente na guerra de independência. Todos dizem que foi uma guerra maravilhosa, uma boa guerra, mas, inclusivamente aí, houve muitos norte-americanos que não acreditavam que a guerra revolucionária era para eles, os negros não acreditavam que era para eles, os índios tão-pouco. Os soldados pobres que se uniram ao exército revolucionário não estavam seguros de que esta guerra os beneficiaria, porque sabiam que havia uma classe colonial rica e que, provavelmente, seria a mais beneficiada. Sim, houve ideias e acções dissidentes durante a guerra revolucionária, e é assim em todas as guerras. Na guerra mexicana de 1846-48 em que os Estados Unidos ocuparam quase metade do México, houve soldados norte-americanos que desertaram, se negaram a combater e por aí afora. Na Primeira Guerra Mundial houve uma grande oposição e inclusivamente na Segunda Guerra Mundial que é a chamada “guerra boa”, inclusivamente nela, houve quem dissesse que a guerra não era a solução. Mas nunca houve um movimento tão grande, tão forte, contra uma guerra, como o movimento contra a Guerra do Vietname. Começou lento, começou pequeno; De facto, no início só pequenas manifestações foram levadas a cabo e nós dizíamos: “Nunca vamos ganhar”; “Nunca vamos poder travar o governo dos Estados Unidos”; O governo dos Estados Unidos é muito poderoso”; “Esta é a maior missão militar na Terra, como vamos detê-la ?”; mas o movimento cresceu, cresceu, cresceu.

Contracorriente: Porquê? Porque os norte-americanos estavam a morrer, estavam a perder vidas? É essa a razão?

HZ: Creio que havia muitas razões, sim, porque os norte-americanos estavam a morrer, mas não creio que essa tivesse sido a única razão, porque se tivesse sido a única, isso significaria que aos norte-americanos não lhes importava o que sucedia ao povo do Vietname. E se é certo que ao governo dos Estados Unidos não lhe importava o que sucedia ao povo do Vietname, de facto ao governo também não lhe importava o que sucedia aos norte-americanos. Mas creio que sim, as baixas, as crescentes baixas de norte-americanos no Vietname tiveram um grande efeito no público norte-americano. Mas houve algo mais, foi que o povo norte-americano tornou-se mais e mais consciente de que os Estados Unidos estavam a fazer coisas terríveis no Vietname. Começaram a ver fotografias de marines na televisão, deitando fogo às choças, nas aldeias; viam um marine americano, corpulento, apontar uma pistola a uma pequena mulher vietnamita acompanhada dos filhos. Foi algo que comoveu as pessoas, e depois inteiraram-se do massacre de My Lay. Inteiraram-se um ano mais tarde porque a imprensa é sempre mais lenta a contar estas coisas, porque o massacre de My Lay foi em 1968 e só em 1969 é que saiu na imprensa norte-americana. Então, o povo norte-americano viu fotografias horríveis de soldados norte-americanos a assassinar centenas e centenas de mulheres e crianças vietnamitas. Tal como as vidas norte-americanas perdidas contribuíram para o movimento contra a guerra, também contribuiu o crescente convencimento de que o que estava a suceder no Vietname era desumano e incorrecto. Agora o povo conhecia mais sobre a guerra, conhecia mais sobre as razões da guerra, começou a notar que lhe estavam a mentir, muitas destas coisas estão agora a suceder no Iraque.

Por exemplo, o incidente que provocou a guerra no Verão de 1964, o chamado incidente do Golfo de Tonkin, em que o Governo norte-americano disse: “O Vietname do Norte disparou contra destroyers norte-americanos”, etc, etc, “devemos ir para a guerra”. Bem, inteirámo-nos que era mentira e conheceram-se mais mentiras, uma mentira típica como esta: “só estamos a bombardear pontos militares”, mentira típica. Então foi a crescente consciência do povo que contribuiu para o movimento contra a guerra, os seus líderes imprimiram jornais alternativos, organizaram concentrações e conferências. Por outras palavras, educaram o povo norte-americano a respeito da guerra. Mas, inclusivamente mais importante que o trabalho que os líderes do movimento estavam a realizar, mais importante ainda, é que a realidade que estava a suceder no Vietname estava a chegar ao povo norte-americano.

Contracorriente: Bem, estávamos a falar do Vietname. Gostava que me falasse sobre os documentos do Pentágono, porque o meu amigo Weinglass disse-me que foi uma das testemunhas do julgamento.

HZ: Sim, admito-o, fui testemunha. Os documentos do Pentágono foi um dos mais interessantes da Guerra do Vietname, melhor, um dos episódios mais interessantes da história norte-americana, porque foi um acontecimento excepcional com alguém que tinha um alto cargo no governo e que, de repente, deu uma volta e expôs todos os segredos do governo: Daniel Ellsberg, com a ajuda de Tony Russo. Ambos trabalhavam para a RAND Corporation. A RAND Corporation é o que chamam um cérebro, um grupo de intelectuais contratados para trabalhar para o governo. Fornecem-lhe informações, por exemplo Anthony Russo, trabalhava com Daniel Ellsberg, cujo trabalho na RAND Corporation era interrogar prisioneiros vietcong. Quando os interrogava aprendeu uma coisa muito importante que mudou as suas ideias sobre a guerra. Deu-se conta que aquelas pessoas, que tinham sido soldados da Frente de Libertação Nacional do Vietname, sabiam porque estavam a lutar. Entendiam porque se fazia a guerra, enquanto os soldados do Exército do Vietname do Sul, que estavam a trabalhar com os Estados Unidos, não sabiam porque a faziam. Isto fê-lo mudar de ideias. Daniel Ellsberg era um graduado por Harvard, tinha várias licenciaturas, tinha trabalhado no Departamento de Estado, trabalhou na RAND Corporation com o Departamento de Defesa, havia sido marine no Vietname e, quando ali esteve, viu coisas que o perturbaram, sobre o que os Estados Unidos estavam a fazer no Vietname e decidiu que a guerra era incorrecta. Assim, quando regressou aos Estados Unidos e a RAND Corporation lhe deu um trabalho encomendado pelo Departamento de Defesa, que consistia em organizar a história da Guerra do Vietname, a história secreta, baseada em documentos do governo... Ele foi fazer este trabalho e, quando leu estes documentos, convenceu-se mais do que nunca, que os Estados Unidos estavam a fazer uma coisa errada no Vietname. Leu coisas assim: “O Governo do Vietname do Sul não é um Governo independente, é uma criação dos Estados Unidos”. Os Estados Unidos diziam que só estavam a bombardear pontos militares e ele encontrou evidências de que os bombardeamentos eram para destruir a moral da população civil. Essa experiência fê-lo decidir pegar naqueles papéis secretos, 7.000 páginas, fotocopiá-los e distribuí-los entre o povo. Foi assim que ele, e o seu amigo Anthony Russo resolveram fazer isso em segredo.

Contracorriente: E qual foi o seu papel no assunto?

HZ: Tinha que me tornar amigo de Daniel Ellsberg. Ele tinha saído da RAND Corporation, do governo, tinha começado a falar em comícios contra a guerra. Conheci-o num deles, tornámo-nos amigos, a mulher dele, da minha. Naquela altura eles viviam em Cambridge, na zona de Boston, onde eu vivia, e um dia estávamos, minha mulher e eu no seu apartamento em Cambridge e ele disse-me: “Tenho uma coisa a dizer-te, tenho uns papéis que ninguém conhece, queres vê-los”? E passou-me um monte de papéis, e eu li-os. Depois prenderam-no, e acusaram-no de violar a Lei de Espionagem, que diz que não se pode publicitar informação nem documentos que possam prejudicar a defesa nacional. Prenderam-no por isso, a ele e ao Anthony Russo, tendo sido condenado a 130 anos de cadeia. Parece uma loucura, 130 anos, 13 penas de 10 anos cada. Como o levaram a juízo em Los Angeles, a mim chamaram-me como testemunha de defesa, porque havia lido os documentos do Pentágono e, por isso, tinha de explicar ao Júri o que diziam esses documentos ; estive 5 horas a depor, contando-lhes a história da guerra do Vietname. Essas pessoas eram norte-americanos típicos, sabiam muito pouco da guerra, contei-lhes essa história, grande parte do que estava escrito nesses documentos . O que tinha de fazer era contar ao Júri a história da guerra e explicar-lhes porque é que esses papéis não eram prejudiciais para os Estados Unidos, para o povo dos Estados Unidos, mas eram uma vergonha para o Governo e era por isso que o governo os queria manter secretos.

Contracorriente: Vamos falar do 11 de Setembro. O que é que se passou depois? O que é que mudou nos Estados Unidos?

HZ: Como toda a gente sabe o 11 de Setembro foi um acontecimento catastrófico. Nada como aquilo havia sucedido antes nos Estados Unidos, nunca, em dia algum. Foi um safanão para o povo norte-americano e, claramente, os terroristas eram responsáveis, tudo bem. Bush acabara de ser eleito Presidente, era o novo Presidente. A pergunta era: Como vai Bush reagir a isto?, o qual imediatamente disse: “Vamos declarar guerra ao terrorismo”. Como se pode declarar guerra ao terrorismo? O terrorismo não é um país... Não se pode dizer: “Vou declarar guerra a este lugar, vou bombardeá-lo, e os terroristas serão vencidos”. Não há terroristas por todo o lado. De facto o próprio Governo dos Estados Unidos disse: “Há terroristas em muitos países do mundo, em 30 ou 40 lugares diferentes do mundo”.

Contracorriente: E mencionaram mais de 60.

HZ: Sim, estão sempre a mudar o número, mas o problema é que o terrorismo não é uma coisa que se possa combater com uma guerra. Na altura já estava claro, não para o povo norte-americano que estava a aceitar..., ou para a imprensa, que também estava a aceitar esta ideia da guerra contra o terrorismo, mas estava claro para muitos de nós, não passava de um mecanismo, um truque para permitir que o governo dos Estados Unidos fizesse o que já queria fazer antes do 11 de Setembro: aumentar o seu poder no Médio Oriente. Por isso, a primeira coisa que Bush faz é bombardear o Afeganistão. Milhares de pessoas morreram, milhares de cidadãos morreram, centenas de milhares de afegãos tiveram que abandonar as suas terras. Diz que está à procura de Osama bin Laden, que é a cabeça do terrorismo. Nunca o encontra, mas já morreu toda esta gente. Esta é a guerra contra o terrorismo. A guerra contra o terrorismo é absurda, porque se se analisar inteligentemente, não se pode lutar contra o terrorismo bombardeando este ou aquele país. A única forma de lidar com o terrorismo é formular a pergunta: quais são as causas do terrorismo, as raízes do terrorismo? O que é que motiva estes terroristas? Além do mais, esta não é a única experiência histórica com o terrorismo. O IRA, na Irlanda, cometeu actos terroristas e os britânicos responderam-lhes da mesma forma que Bush, com a força. Isso não deteve o IRA. Finalmente os ingleses tiveram que reconhecer que havia qualquer coisa mais por detrás desse terrorismo. Há uma grande afronta por trás do terrorismo, a afronta do IRA é que os britânicos estão a ocupar o seu país. Têm que se fazer qualquer coisa com respeito a isso, se querem resolver qualquer coisa no que diz respeito ao terrorismo.

Tomemos a situação de Israel, terrorismo, bombas suicidas. O governo israelense, Sharon, responde a isso da mesma forma que Bush, com a força. Para que serve? Isso detém as bombas suicidas? Não, aumentam. A única forma que Israel tem de deter o terrorismo, é pensar que tem de eliminar a causa do terrorismo, e esta causa é a ocupação dos territórios palestinos. Só isto vai parar o terrorismo. Por isso, para os Estados Unidos, a questão importante é o que move estes terroristas, e não é difícil dar-se conta de qual é: A política norte-americana no Médio Oriente, os exércitos de ocupação norte-americanos no Médio Oriente, o apoio dos Estados Unidos a Israel, que é muito importante para todos no Médio Oriente, as sanções que os Estados Unidos estavam a apoiar no Iraque, que consistiam em matar centenas de milhares de pessoas. Isto são ofensas, ofensas genuínas, ofensas reais. Por isso, se realmente o terrorismo os preocupa, têm de fazer qualquer coisa acerca destas ofensas, mas os Estados Unidos não querem fazer nada porque, então, teriam que mudar a sua política externa, teriam que ser um país diferente, retirar as suas tropas do Médio Oriente e deixar de apoiar Israel. Eles não querem fazer nada disso. Assim se desvia a atenção das pessoas, e esse desvio da atenção é a guerra contra o terrorismo.

Contracorriente: Estava a falar da política externa depois do 11 de Setembro. Qual o seu significado na sociedade norte-americano? Refiro-me à Lei Patriótica que suprimiu as conquistas obtidas pelos movimento cívicos. Há alguma repercussão nos Estados Unidos?

HZ: O que sucedeu depois do 11 de Setembro foi o que sempre acontece quando há uma crise e os Estados Unidos entram em guerra. O Governo diz ao povo: “Estamos numa crise, esta é uma situação especial, não podemos ter as mesmas liberdades, a mesma liberdade de expressão, a Constituição tem que ser posta de lado, a Declaração dos Direitos Fundamentais tem que ser posta de lado, porque esta é uma emergência”. Isto acontece sempre; sempre que há uma emergência o governo suprime a liberdade de expressão. Na Primeira Guerra Mundial os Estados Unidos prenderam cerca de 1.000 pessoas que opinavam contra a guerra. Agora, com o 11 de Setembro, com a guerra contra o terrorismo, com esta crise, que é quase irreal porque há terrorismo em toda o mundo, mas artificial e em certo sentido engrandecido, exagerado, o governo começa a agir contra a Constituição norte-americana, aprisiona pessoas sem reconhecer os seus direitos constitucionais. A Constituição norte-americana não permite prender pessoas, mantê-las detidas e que nunca mais se ouça falar delas. Pressupõe-se que tenham advogados, pressupõe-se que tenham penas e que se saiba quais são essas penas, pressupõe-se que tenham julgamentos, audiências. Não só prendem milhares de pessoas, como não lhes fazem nenhum julgamento, não têm advogado. O Congresso aprovou o que se chama a Lei Patrióticas. É muito interessante que sempre dão a este tipo de leis nomes falsos: Leis Patriótica. A Lei Patriótica dá mais poder ao FBI para interferir na opinião privada, na vida privada das pessoas; Dá ao FBI o direito de verificar os antecedentes das pessoas, dá-lhes o direito de ir às bibliotecas e perguntar que livros se emprestaram, que tenham a ver com o Médio Oriente. Sim, homens do FBI visitaram bibliotecas perguntando quem pediu livros sobre o Islão. Que significa isto? Que alguém que esteja interessado no Islão é um potencial terrorista? É absurdo, mas é assim, o que isto fez foi criar um ambiente de medo, particularmente entre os que não são cidadãos, os que vivem nos Estados Unidos, mas não têm a sua cidadania. São objecto de todo o tipo de repressões, são mais vulneráveis que os cidadãos norte-americanos. Não têm os mesmos direitos. Há milhões de pessoas nos Estados Unidos que não têm a cidadania norte-americana, mas vivem aí e podem ser expulsos por dá cá aquela palha, com o simples estalido dos dedos do Procurador Geral; assim têm de ter medo.

Contracorriente: Estávamos a falar do período do Vietname. Qual é a sua avaliação das diferenças e similitudes entre o Vietname e o Iraque ?

HZ: Bom, há diferenças óbvias. No caso do Vietname, os Estados Unidos enfrentaram não só um movimento rebelde organizado no Sul, mas também um Governo real no Norte que apoiava o movimento rebelde no Sul. No Iraque, os Estados Unidos estão a enfrentar qualquer coisa que, na realidade, se parece mais ao que enfrentava no Vietname do Sul, o movimento guerrilheiro da resistência. Na Guerra do Vietname as baixas dos Estados Unidos foram maiores. A escala da luta, dos bombardeamentos, foi imensa no Vietname. No Vietname, os Estados Unidos perderam 50.000 soldados; no Iraque perderam até agora quase 1.000 soldados. Há diferenças, mas há semelhanças muito sérias. Há uma fundamental, a semelhança fundamental é que no Vietname, os Estados Unidos enviaram tropas em aviões, para o outro lado do mundo, atacar um pequeno país que não estava a ameaçar os Estados Unidos; exactamente a mesma coisa no Iraque. Aqui está este país gigante, os Estados Unidos, com 280 milhões de habitantes, a enviar um exército para o outro lado do mundo, ao Iraque que tem 25 milhões de habitantes, para o bombardear e invadir, e o Iraque não é uma ameaça para ninguém, quando muito para a sua própria gente, para mais ninguém. Esta é que é a semelhança fundamental entre as duas situações. Também há outras: em ambos os casos pode dizer-se que se disseram mentiras enormes ao povo norte-americano sobre o Vietname e agora sobre o Iraque. Também na Guerra do Vietname, o povo dos Estados Unidos começou, lentamente, a aperceber-se que lhe estavam a mentir e, também agora, começou a aperceber-se de que o tempo final é diferente, o tempo final para o Iraque chega mais rapidamente do que para o Vietname. Quanto ao Vietname, passaram-se vários anos até que as pessoas começassem a pensar que a guerra era incorrecta, e que tudo o que lhe diziam era enganoso, isso levou tempo. Na Guerra do Iraque foi muito mais rápido. Além do mais, só se passou um ano desde que os Estados Unidos começaram a Guerra com o Iraque e o povo norte-americano já sabe que toda aquela estória sobre as armas de destruição maciça era mentira e o movimento contra a guerra nos Estados Unidos cresceu mais rapidamente quanto à guerra do Iraque do que quanto à do Vietname.

Contracorriente: Mais rápido, mas não com a mesma força.

HZ: Não tão grande, nem ainda tão amplo.

Entrevistar: Isso porquê?

HZ: É verdade. É importante entender porque foi lento o povo norte-americano a compreender o que está a suceder no Iraque, porque, apesar de tudo, muitos americanos ainda pensam que foram encontradas armas de destruição maciça. Coisa totalmente falsa. A razão é que os media estão a ser mais controlados agora do que aquando da Guerra do Vietname. Os canais de televisão, os jornais estão agora muito mais concentrados nas mãos de algumas corporações poderosas... Onde procuram os norte-americanos as notícias, a informação? De facto, houve recentemente uma sondagem em que perguntaram aos norte-americanos que canal de televisão vêem e o que acreditam disto e daquilo. Verificaram que a maioria das pessoas vêem a Fox News, que é o canal da direita e o de maior audiência e, entre aqueles que viam a Fox News, 80% ainda acreditava que se tinham encontrado armas de destruição maciça no Iraque. Isto mostra o poder que têm os meios de comunicação e é contra isto que temos de lutar, nós e o movimento contra a guerra.

Contracorriente: Temos estado a falar sobre o Vietname e o Iraque. A acção militar dos Estados Unidos foi levada a cabo em nome da democracia e da liberdade. Porquê?

HZ: Como se pode persuadir o povo norte-americano a enviar tropas a 5.000 milhas? Como se pode persuadir o povo norte-americano a invadir uma pequena ilha? Tens de criar palavras-de-ordem... Se leres George Orwell, 1984 , vês como para criar um estado totalitário se usam palavras e frases que oprimem a mente. Então, o Governo diz que estamos a lutar pela liberdade, pela democracia e, inclusivamente, dá nome às guerras, chama-lhes: Operação Liberdade, Operação Preservação da Liberdade. Os norte-americanos acreditam na liberdade e na democracia. Que digo? Toda a gente acredita na liberdade e na democracia. Dizem aos norte-americanos que estão a lutar pela liberdade e pela democracia. Ora bem, aí está uma coisa mais, que creio ser importante: a memória da Segunda Guerra Mundial, ainda muito forte nos Estados Unidos, porque é a guerra geralmente aceite como justa, porque foi realmente pela liberdade e pela justiça, porque foi uma guerra contra o fascismo. A verdade é que a Segunda Guerra Mundial não foi estrita e simplesmente uma guerra pela democracia. Ao fim e ao cabo, quem estava a lutar contra o fascismo? O Império britânico, o império francês, o império norte-americano e a Rússia de Stalin. Estavam mais interessados na democracia e na liberdade? Não, tinham outros interesses. Mas os interesses naquele momento coincidiam com os interesses das pessoas que queriam livrar-se do fascismo. A Segunda Guerra Mundial ainda está muito viva nos Estados Unidos, chamam-lhe a Guerra Boa. Por isso o Governo e a imprensa fazem comparações com a Segunda Guerra Mundial e dizem: “Na Segunda Guerra Mundial lutámos contra Hitler”. Sadam Hussein é Hitler, outro Hitler. Na Segunda Guerra Mundial disseram: “Devemos lutar pela democracia”. Agora também. Fazem estas comparações e estas analogias para apanhar os elementos morais da Segunda Guerra Mundial e transportá-los para todas as guerras incorrectas e injustas que temos feito desde o final daquela guerra.

Contracorriente: E que há com Cuba? A política dos Estados Unidos, desde o princípio, era a de estimular uma mudança de regime em Cuba, mas agora falam abertamente de o fazer.

HZ: Sempre falaram de mudanças de regime e é interessante, os norte-americanos não aprendem com a história que se ensina nas escolas norte-americanas, não aprendem com a história das mudanças de regime. Porque os Estados Unidos têm uma história de mudanças de regime e a questão é quando os Estados Unidos se envolvem em mudanças de regime, qual é o resultado? Podemos regressar a 1898, podemos voltar à guerra contra a Espanha. Isso era uma mudança de regime: Os Estados Unidos desfizeram-se da Espanha. Isso não trouxe a liberdade a Cuba, trouxe o poder norte-americano. É verdade que os Estados Unidos trataram de mudar regimes em todo o mundo, incluindo regimes democráticos, eleitos, no Chile e Guatemala. Muda o regime e qual é o resultado? Ditadura, morte, mas o povo norte-americano não conhece esta história. Os Estados Unidos, como diz, desde sempre quiseram mudar o regime em Cuba. Mas quando se envolveu numa mudança de regime o que esteve por detrás disso? A liberdade e a democracia? Não, o que sempre esteve por detrás disso é os Estados Unidos quererem que o poder seja de governos que estejam submetidos aos seus interesses. Durante a Guerra Fria diziam que queriam derrubar governos comunistas, mas não só governos comunistas, porque o Chile não tinha um governo comunista e a Guatemala tão-pouco. Não querem qualquer governo que não coopere com os Estados Unidos. Assim, o problema com Cuba não é ser marxista, comunista ou socialista. O problema é que Cuba insiste em ser independente, insiste em não se submeter aos Estados Unidos, esse é o problema de Cuba. E o Governo dos Estados Unidos não diz ao povo o que a Revolução Cubana fez pelos cubanos, a saúde, a educação, a cultura. Nada dizem sobre isso e criam a imagem de que Cuba tem um governo que deve ser derrubado. E agora estão mais agressivos, porque querem agradar aos cubanos da Florida.

Contracorriente: Mas antes, quando as pessoas da Florida, quero dizer os cubano-americanos não votavam nas eleições, o governo dos Estados Unidos já tinha uma política de mudança de regime e ninguém votava nas eleições a seguir a 59, a princípio.

HZ: Claro, não é a única razão, mas é a que se deu desde que eles começaram a votar na Florida.

Contracorriente: Sabe que a partir do território dos Estados Unidos, especialmente a partir da Florida, tem havido actividades terroristas contra Cuba desde início, mas agora, Bush diz que aqueles que abrigam um terrorista são eles próprios terroristas.

HZ: Pois, essa é uma forma muito conveniente para atacar qualquer governo que os Estados Unidos queiram atacar, dizer que abrigam terroristas. Então, se vai atacar qualquer governo que abrigue terroristas, tem que atacar os Estados Unidos. Os Estados Unidos albergou terroristas... e participou em actos terroristas. Isto é uma coisa que frequentemente se esquece quando se fala de terroristas. Participaram, como disse, em actos secretos de terrorismo contra Cuba, actos secretos de terrorismo contra a Nicarágua. Durante o governo de Reagan fez-se um acto secreto de terrorismo no Líbano, em que a CIA preparou o carro bomba para explodir numa mesquita em que morreram 80 pessoas. Mas sobre isto ainda quero acrescentar: Há actos de terrorismo cometidos por indivíduos ou grupos que se fanatizam por se sentirem ofendidos, mas os governos que praticam actos terroristas fazem-no em maior escala, porque têm mais recursos, muito mais poder. Os actos terroristas cometidos pelos governos custam muito mais vidas humanas que os actos individuais de terrorismo.

Contracorriente: Temos estado a falar de história e de política. Porque não falamos um sobre si, como escritor de obras de teatro? Marx in Soho , porquê?

HZ: Quando se derrubou a União Soviética em 90, 91, nos Estados Unidos todos disseram: “Ah, isto significa que o socialismo morreu, é o fim do socialismo, isto prova que o marxismo é um fracasso.” Eu não acreditei, primeiro porque não considerava que a União Soviética representasse o verdadeiro socialismo. Havia muita ditadura, muita burocracia, muita supressão da liberdade na União Soviética, por isso, para mim, o marxismo não está morto, agora que já não existe a União Soviética. A ideia de socialismo é para mim muito importante e é uma ideia que devia manter-se viva, por isso pensei como pôr isso em cena. Tinha escrito algumas obras de teatro antes, mas como podia pôr esta em cena? Bom, vou trazer o Marx para que fale, trá-lo-ei donde quer que esteja. Quem sabe onde está? Ele vivia no Soho de Londres, mas as pessoas que o trazem de volta, suponho que um comité, cometem um erro e em vez de o mandar para o Soho de Londres, envia-o para o Soho de Nova Iorque. É uma obra de teatro de um só personagem. Aparece o Karl Marx e diz: Estou aqui para explicar o que é realmente o marxismo e digo-lhes que a União Soviética não era verdadeiramente marxista e que as ideias marxistas sobre o capitalismo são válidas até porque agora estou em Nova Iorque e vejo pessoas vivendo na rua, vejo como as empresas controlam o governo, vejo como as pessoas estão absolutamente controladas pela televisão e a propaganda do governo e, apesar disso, como há diferenças de classe. Sim, as ideias marxistas estão vivas ainda. Quer dizer que o derrube da União Soviética não significa o derrube do socialismo, a ideia de socialismo continua a ser uma boa ideia; que a riqueza do mundo deveria ser distribuída equitativamente entre todos e que o socialismo não significa ditadura, mas liberdade, liberdade de expressão e Marx também quer dizer que o capitalismo é absolutamente desastroso para a maioria das pessoas e para a sociedade, por isso deve ser substituído por uma sociedade socialista que seja verdadeiramente democrática.

Contracorriente: Bom, foi uma grande honra e um grande prazer estar aqui com o senhor. Obrigado pelos seus pensamentos, pelas suas respostas, mas sobretudo por estar aqui.

HZ: Muito Obrigado, para mim foi muito estimulante estar neste momento em Cuba.

Os originais podem ser encontrados em http://www.rebelion.org/noticia.php?id=7998
ou http://lahaine.org/b2/articulo.php?p=4974&more=1&c=1
Tradução de José Paulo Gascão.

Esta entrevista encontra-se em http://resistir.info/ .

Entrevista com Howard Zinn no jornal Valor Econômico

"A Guerra é Imoral e Ilegal"


Entrevista com Howard Zinn publicada no jornal Valor Econômico
Caderno Eu & Fim de Semana, dia 17 de março de 2006


Um dos maiores ícones de pensamento da esquerda norte-americana lança pela primeira vez um livro no Brasil: “Você Não Pode Ser Neutro Num Trem em Movimento: Uma História Pessoal dos Nossos Tempos” (L-Dopa, 263 páginas, R$ 36). O professor da Universidade de Boston lança ao mesmo tempo, nos Estados Unidos, “Iraque: A Lógica da Retirada”, emulando “Vietnã: A Lógica da Retirada”, bíblia do movimento pacifista, escrito por Zinn em 1967. Na entrevista a seguir ele critica a invasão do Iraque, que completa três anos no domingo, e diz que acredita em uma saída pacifista para a guerra.

-É possível comparar o clamor pela retirada de tropas do Vietnã e, agora, do Iraque?

-Eu vejo claramente a história se repetindo. Os americanos foram mais uma vez levados à guerra por conta das mentiras de Washington. Mas o povo está despertando gradualmente para o que aconteceu. Veja o crescimento fantástico do movimento pacifista. As pesquisas mostram que já há um entendimento de que a invasão do Iraque também é, essencialmente, um ato de agressão ilegal e imoral.

-Mas o que aconteceu com a esquerda americana? O filósofo francês Bernard-Henri Lévy diz que o maior problema da América não são os neo-conservadores e sim a indigência da esquerda...

-O Bernard está completamente equivocado! Aliás, ele tem apenas um conhecimento superficial sobre o que está acontecendo nos EUA. Existem muito mais movimentos progressistas espalhados pelo país hoje do que nos anos 60. O problema é que as ações mais localizadas não ganham destaque na imprensa.

-O senhor pode me dar um exemplo concreto desta omissão?

-Na semana passada 300 mil pessoas foram às ruas de Chicago se manifestar a favor dos imigrantes. A cobertura foi pífia. Pensemos no episódio Cindy Sheehan. Quando ela decidiu acampar na estrada próxima ao sítio de Bush, no Texas, centenas de eventos foram organizados em para apóia-la e pouco se falou a respeito. A esquerda americana não está unida em um grande movimento social, algo muito difícil em um país tão grande e com população tão espaçada. Mas ela está, sim, muito viva!

-O senhor acha que Sheehan esteve um passo à frente da imprensa americana, ao expor de maneira clara o desejo da maioria da população de uma retirada das tropas do Oriente Médio?

-Sim, mas a imprensa americana se portou de maneira vergonhosa desde os preparativos para a invasão até os dias de hoje. Mas eu não me surpreendo com isso. Historicamente, os grandes meios de comunicação americanos sempre se portaram de modo covarde quando se tratou de qualquer guerra comandada por Washington. Demorou mais de dois anos para que o primeiro jornal pedisse a retirada dos ‘marines’ do Sudeste Asiático. A imprensa ainda funciona como mera seguidora de tendências, ela não almeja participar da liderança de nenhum movimento social, um equívoco imperdoável. Ela só passou a condenar a guerra quando a opinião pública já tinha sido conquistada.

-Mas o senhor não concorda que os escândalos de Abu Ghraib e Guanánamo, envolvendo a tortura brutal de prisioneiros, chocou os americanos com uma intensidade menor do que a esperada?

-O problema aqui é mais grave. Muito por conta do trabalho mal-feito, incompleto, e dúbio da grande imprensa, o grande público entendeu a tortura como exceção e não praxe nas ações militares americanas em tempo de guerra. Mas a verdade é que é assim que nós tratamos nossos prisioneiros – torturando-os.

-O senhor escreve que o Império Americano está encontrando suas fronteiras definitivas no Oriente Médio e que não acredita em um aumento de influência de Washington na América Latina. O que o faz pensar desta maneira?

-A supremacia dos EUA na América Latina está próxima de seu fim. Ela ainda sobrevive em situações específicas, como na Colômbia, mas as correntes de independência nunca foram tão fortes. Pense na Venezuela e na Bolívia. Eu não vejo grande descontentamento popular com o Chávez. Aliás, ele parece ser muito querido na Venezuela. Ainda é muito cedo para falarmos sobre Morales, mas há uma semelhança importante: o fato de que o povo acredita ter tomado as rédeas do Estado. Eu acho que esta é a tendência que deve prevalecer na America Latina por um bom tempo.

-O senhor também escreve que os ataques às torres gêmeas, em 2001, marcam o início da dissolução do último império contemporâneo. Mas intelectuais, como o professor Samuel Huntington, enxergam um cenário distinto, com o atentado a Nova Iorque inaugurando a ‘batalha das civilizações’, opondo o mundo cristão a estados islâmicos fundamentalistas...

-Ora, mas o Huntington tem uma visão absolutamente romântica do mundo ocidental! A história dos países que criaram a chamada ‘civilização ocidental’ é uma história de escravidão, imperialismo e capitalismo selvagem, não a do liberalismo que ele tanto valoriza. Existem elementos progressistas e profundamente atrasados nas duas ‘civilizações’. O que é mais perigoso na tese de Huntington é que ela coloca um grupo de pessoas que professa determinada fé contra outros de uma forma absolutamente irracional. É uma tese irracional.

-O senhor tinha 20 anos quando lutou na Segunda Guerra. O senhor acredita que os EUA, um dia, serão um país pacifista?

-Sejamos francos: os EUA vive em estado contínuo de guerra desde Pearl Harbor. E meu país é o mais agressivo, o mais beligerante do globo. Eu acredito piamente que um dia os americanos vão se dar conta da imoralidade e da futilidade da guerra, mas seria de uma tolice imensa eu arriscar dizer quando isso vai acontecer. Aos 83 anos, sou consciente de que o futuro é imprevisível, que ele depende exclusivamente da ação do homem, e que nós ainda não mobilizamos esta energia para criar um mundo melhor.
(Eduardo Graça, de Nova York, para o Valor)

Howard Zinn no Le Monde Diplomatique Brasil

Na página oficial brasileira do jornal francês Le Monde Diplomatique está disponivel quatro artigos do Howard Zinn.

O que estamos fazendo no Iraque?

Após 27 meses de ocupação americana e da escalada de violência e mortes que acarreta por todos os lados, a guerra inventada por Bush segue vitimando também os norte-americanos, sua juventude, suas liberdades e seu modo de viver

1º de agosto de 2005

A derradeira traição

Mandar rapazes e moças para o outro lado do mundo, equipados com as armas mais terríveis que existem ? e que, no entanto, não os põem a salvo de ações de guerrilheiros que os irão deixar cegos ou inválidos ? é a última traição do governo americano para com seu povo e sua juventude

1º de abril de 2004

Pelos breves momentos de solidariedade

As omissões da história oficial norte-americana oferecem uma imagem distorcida do passado e induzem ao erro em relação ao presente. O futuro se encontra mais em alguns episódios de resistência que foram enterrados do que nos séculos de guerras tão solidamente presentes em nossas memórias

1º de janeiro de 2004

“Barões ladrões”, há cem anos...

O historiador norte-americano Howard Zinn lembra, num livro recém-lançado na França, o final do século XIX, marcado, em seu país, pela ditadura econômica e social dos “barões ladrões”. A importância da obra tornou-se ainda maior com os novos escândalos financeiros sacodem os EUA. O Diplô reproduz algumas páginas

1º de setembro de 2002